“Man hofft immer, wo man betroffen ist und das Hoffen ist auf jeden Fall in die Zukunft gerichtet.” – ein Interview mit Prof. Dr. Sven Externbrink (Univ. Heidelberg)

Heute erscheint (außerplanmäßig) ein besonderer Beitrag auf unserem Blog “Hoffnung handeln” – ein Interview, das wir mit Prof. Dr. Sven Externbrink führten, der aktuell die Vertretung des Lehrstuhls für Geschichte der Frühen Neuzeit an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg innehat. Anlässlich seines Forschungsaufenthalts in Paris befragten wir Herrn Externbrink, inwiefern ihm das Thema “Hoffnung” bereits in seiner Forschung begegnet ist. Bonne lecture!

Sven Externbrink im Gespräch mit uns. Foto: Margot Lyautey

Team Hoffnung handeln: Wir würden Sie bitten, sich zunächst selbst vorzustellen: Wovon ist Ihre Forschung geprägt und welche Veröffentlichungen sollten unsere Leserinnen und Leser von Ihnen kennen? 

SE: Ich interessiere mich für europäische und besonders italienische, deutsche und französische Geschichte und Themen der frühen Neuzeit. Für Frankreich reicht mein Interesse im Grunde bis ins 20. Jahrhundert; im Rahmen des Heidelberger deutsch-französischen Masters betreue ich bspw. auch Arbeiten bis nach dem Ersten Weltkrieg. Meine Themenschwerpunkte sind aber internationale Beziehungen der frühen Neuzeit auf allen verschiedenen Ebenen, also von der Ebene des System bis zu den Individuen. Ich erforsche außerdem die Genese der modernen Diplomatie, interessiere mich dabei insbesondere für den Diplomaten Ezechiel Spanheim (1629–1710) und arbeite zur Geschichte der Geschichtsschreibung. Aktuelle Arbeitsschwerpunkte sind weiterhin neben dem 17. Jahrhundert wieder vermehrt der Siebenjährige Krieg. Und Publikationen: Ich habe meine Dissertation über Richelieu und Italien im Dreißigjährigen Krieg geschrieben1 , dies war im Grunde die erste Arbeit überhaupt, die diese Thematik seit Anfang des 20. Jahrhunderts noch einmal aufgegriffen hat. Mittlerweile müsste man sie wahrscheinlich auch neu schreiben, aber das ist ja immer so. Also das ist das erste Buch, dann kam die Arbeit über den Siebenjährigen Krieg2 und jetzt ganz zuletzt eben die Biographie Ludwigs XIV.3 Seitdem bewege ich mich eigentlich im Umkreis Ludwigs XIV. – ich bin dabei, einen Sammelband über die Kinder des Winterkönigs vorzubereiten4 und beschäftige mich auch mit anderen Nachkommen, jetzt vermehrt mit Charlotte von der Pfalz, also der berühmten Liselotte; da gibt es dann demnächst auch eine Tagung5. Das Ganze ist im Forschungsfeld „Hof“ und „Dynastien der frühen Neuzeit“ verankert, das hat sich aus meiner Beschäftigung mit internationalen Beziehungen ergeben. 

Team Hoffnung handeln: Ist Ihnen das Thema Hoffnung in Ihren Forschungen begegnet? 

SE: Eher selten eigentlich. Also gerade jetzt in den letzten Jahren, in denen ich mich wieder verstärkt mit dem 17. Jahrhundert beschäftigt habe, ist mir das Thema nicht so aufgefallen. Aber es ist vielleicht auch eine Frage der Perspektive, also dass ich nicht so darauf geachtet habe. Insgesamt ist es mir selten in den Quellen begegnet. Aber seitdem ich darauf geachtet habe, also in Vorbereitung auf das Interview, jetzt doch – zum Beispiel war ich am Sonntag im Theater und habe Molières Le Misanthrope gesehen – ich hatte es vorher gelesen – und da gibt es eine schöne Stelle, wo im Grunde Hoffnung lächerlich gemacht wird. Oronte trägt dem Misanthrop Alceste ein Sonett vor, das Alceste dann in Grund und Boden kritisiert. Darin geht es um Hoffnung, die sich der Autor in Bezug auf seine Angebetete macht. Das Sonett endet dann mit: „Belle Philis, on désespère, / Alors qu’on espère toujours.“ Die Summe der Reaktion von Alceste lautet: „Franchement, il est bon à mettre au cabinet“, wobei Cabinet in diesem Falle sowohl die Schublade bedeutet, als auch nach Antoine Furetière [dessen Dictionnaire 1690 posthum veröffentlicht wird – Anm. der Redaktion] als „lieu secret où on va aux nécessités de nature6 definiert wird. Da bleibt von der Hoffnung nicht viel übrig. Hoffen wird hier aus dieser Perspektive des Misanthropen als lächerlich abgetan. Und gestern im Archiv fand ich einen Brief des Kurfürsten Karl Ludwig von der Pfalz aus dem Jahr 1640; der ist zu diesem Zeitpunkt ein Kurfürst ohne Land und sucht Unterstützung, wo es nur geht – beispielsweise bei Richelieu und Ludwig XIII. Er dankt ihnen für die Unterstützung und kündigt das Kommen von zwei seiner jüngeren Brüder an, Moritz und Eduard: Mehr als das Leben seiner Familie könne er Richelieu als Dank für die finanzielle Unterstützung und bei den Verhandlungen nicht bieten, und Hoffnung ist dann sozusagen ein Teil einer rhetorischen Unterwerfungsformel: 

„[…] Ve Maté ne se peut servir que de nos vies, qui seroit de trop pour de pris pour en [fol. 34v] pouvoir obtenir un si grand bien, si sa bonté ne me faisoit esperer qu’elle en acceptera favorablement les offres, […].“7

Das fand ich da ganz interessant, dass der Begriff hier auftaucht, sonst ist er mir im Grunde aber nicht oft begegnet.

Team Hoffnung handeln: Ihre Beispiele deuten aber darauf hin, dass es vielleicht doch mehr Hoffnung im 17. Jahrhundert gibt, wenn man darauf achtet. Also, dass Sie nicht unbedingt viel zu Hoffnung gefunden haben, liegt vielleicht eher am Blick, als dass es keine Rolle spielt. Verstehe ich das richtig?

SE: Ja, aber das 17. Jahrhundert steht eher dafür, dass man sich keine Hoffnung machen soll.

Team Hoffnung handeln: Welche Rolle spielt Hoffnung für die Akteure/Akteurinnen, die sie untersucht haben und wer kann überhaupt hoffend gestalten? 

SE: Mein Eindruck ist, dass Hoffnung keine Lösung, kein Trost für die Akteure ist, es sich keine Hoffnungen ergeben, dass irgendetwas passieren wird. Meines Erachtens – das ist nur so eine Überlegung – ist Voraussetzung für Hoffnung eine andere Zeit-und Zukunftsvorstellung: dass Zukunft eben offen ist, dass sie gestaltet werden kann, dass sie nicht vorbestimmt ist. Aber im 17. Jahrhundert, und gerade in dem Kontext, in dem ich mich bewege, kommt dazu, dass Zukunft meines Erachtens noch immer weitgehend vorbestimmt ist durch Gott: Auf dem großen Welttheater, in das Gott die Akteure gestellt hat, ist eben der Ablauf durch den Regisseur Gott vorbestimmt. Und Hoffnung findet dann der Mensch eher im Gebet. Gebet spendet Trost auch mit Blick auf die Zukunft. Ich denke, und das ist eine etwas steile These, dass im 17. Jahrhundert vor Hoffnung eher gewarnt wird. Und ich denke, dass sich das im 18. Jahrhundert verändert, eben weil sich Zukunftsvorstellungen verändern, Fortschrittsoptimismus aufkommt. Da gibt es dann vielleicht ein anderes Verhältnis zu Hoffnung.

Team Hoffnung handeln: Also könnte man wirklich sagen, dass Hoffnung laut Ihren Quellen des 17. Jahrhunderts eher ein religiöses Konzept ist und nur durch den Glauben aktiv gesteuert werden kann? 

SE: Ich glaube schon, dass Hoffnung nicht nur religiös konnotiert ist. In den Beispielen, die ich gleich bringen werde, ist Hoffnung sehr stark auf die Persönlichkeit gerichtet und eben gerade nicht religiös. Was Hoffnung bringen kann, oder was Hoffnung sozusagen für uns ist heutzutage, das ist im 17. Jahrhundert eher das Vertrauen auf Gott, und das kann uns Hoffnung geben. 

Team Hoffnung handeln: Wie werden Hoffnungen anderer Akteure aktiv gesteuert, beeinflusst, begrenzt oder gelenkt?

SE: Vielleicht setze ich hier erst noch einmal bei der Frage an, wie stark die Hoffnung von Akteuren wiederum von anderen Akteuren abhängt. Das Beispiel, das ich dafür habe, ist in der Korrespondenz von Guy Patin zu finden. Guy Patin war der Doyen der Medizinischen Fakultät der Sorbonne im frühen 17. Jahrhundert, er ist 1672 gestorben – ein wunderbares Lästermaul, es ist ein großes Vergnügen seine Briefe zu lesen. Er steht mit anderen Gelehrten in Briefwechsel und ist jemand, der ständig das Zeitgeschehen kommentiert. Er schreibt im Dezember 1660 – Kardinal Mazarin ist schwer krank und die Leute scharren schon mit den Hufen, wer wohl der Nachfolger Mazarins [als regierender Minister Frankreichs; Anm. d. Red.] werden wird – da heißt es dann, wenn im Grunde alle Kandidaten präsentiert werden:

On dit que M. de La Rivière, évêque de Langres, jadis chef du Conseil du feu duc d’Orléans, court après le ministère vacant si telle mort arrive. D’autres parlent du milord Montagu, Anglais qui pourrait être préféré parce qu’il est étranger. D’autres parlent de M. Le Tellier, de M. le maréchal de Villeroy et même du prince de Condé, ce que je ne crois pas qui puisse arriver. Quoi qu’il en soit, on tient encore que la reine mère y mettra celui en qui elle se fiera le plus et qu’elle prendra plutôt un étranger qu’un autre ; mais c’est se débattre de la peau du renard qui n’est point encore pris.8

Mazarin ist noch nicht tot, also lohnt es sich nicht, sich Hoffnungen oder Vorstellungen zu machen. Die Situation ist aber ungewiss, es ist klar, dass sich etwas verändern wird: Ein Ereignis wird kommen, weil Mazarin todkrank ist. In dem Brief sieht Patin als Mediziner relativ klar voraus, dass es Mazarin maximal bis März 1661 schaffen wird; da verstirbt er dann auch – der ganze Hof wartet darauf, was passiert. Patin bringt dann noch eine weitere Möglichkeit ins Spiel:

On dit hardiment à la cour qu’il ne passera point le mois de mars, et même on dit qu’il a fort entretenu le roi sur le gouvernement de l’État et lui a donné pour maxime de ne se fier à aucun particulier pour ses grandes affaires, qu’il fasse plutôt un Conseil éternel, comme en Espagne, de dix ou douze hommes conseillers d’État. On dit que la reine mère en est fort émue. Il y a pourtant des gens qui n’en seront guère fâchés et qui espèrentquelque chose de mieux dans le changement.8

Werden hier Hoffnungen verhandelt? Es sind Spekulationen, die davon ausgehen, dass es keinen Systemwechsel gibt, obwohl ihn Patin dann doch im zweiten Teil des Briefes andeutet. Patin warnt eher vor zu großen Hoffnungen. Angesicht all‘ der Kandidaten, die sich als Nachfolger sehen, warnt er im Grunde auch vor Hoffnungen, es könnte sich was zum Guten verändern. Patin hasst Mazarin, er gießt lauter Übles über ihn aus, kaum dass dieser tot ist. Und jetzt zurück zur eigentlichen Frage, auf welche Weise Hoffnungen beeinflusst oder gelenkt werden: Sicherlich würde ich sagen – ich bleibe beim Beispiel – ist da eine Ungewissheit. Was wird kommen? Jeder weiß, dass etwas kommen wird, etwas passieren wird, aber die Frage ist, was? Man könnte argumentieren, und so denken auch Patin und viele andere, dass diejenigen, die sich Hoffnung auf die Nachfolge machen, die Maximen in Balthasar Graciáns Handorakel hätten studieren sollen. Da geht’s eben darum, wie man mit Bitten und den damit verbundenen Hoffnungen umgehen soll. Leute wie der Prinz de Condé bringen ja jetzt ihre Bitten vor, dass sie die Nachfolge übernehmen sollten, dabei geht es um die Frage: Wie wird es ausgehen? In der Maxime 70 des Handorakels wird vor einem Ja oder Nein gewarnt: „Es muss immer ein Rest von Hoffnung bleiben, um die Bitterkeit der Weigerung zu mildern.“9. Also auch hier wird Hoffnung eingesetzt, aber letztlich um die Leute abhängig zu machen –  es klingt recht zynisch. Was hier im Grunde passiert, also was Mazarin macht, was der König macht, dient dazu, diese Abhängigkeit zu erhalten und sorgt gleichzeitig für eine große Ungewissheit: Niemand weiß, was nun passieren wird. 

Ein Blick hinter die Kulissen während des Interviews. Foto: Margot Lyautey

Team Hoffnung handeln: Wir würden dann an die nächste Frage anknüpfen und dabei auf das zurückkommen, was Sie am Anfang zitiert haben: Der Brief des Kurfürsten von der Pfalz, wo sich die Hoffnung an den König richtet und bei dem Sie differenziert haben zwischen den Hoffnungen allgemeiner Art – wo Sie sagen, dass das mehr im 18. Jahrhundert zu finden sei – und den eher religiös-persönlichen Hoffnungen. Kann man sagen, dass sich diese unterschiedlichen Hoffnungsarten auf bestimmte, konkrete Personen beziehen?

SE: Ja, sicherlich. In diesem Fall – die Hoffnung ist hier mit der Persönlichkeit verbunden, an die sich die Höflichkeitsformel richtet – steht dahinter natürlich die Restitution der Pfalz – aber man weiß, dass dafür eventuell die Hilfe dieser einen Person notwendig ist. Gleichzeitig kann Ludwig sich auch nicht allein auf den König verlassen. Ich denke, dass man ähnliche Briefe finden könnte, die er an das Parlament schreibt oder an seinen Onkel in England.

Team Hoffnung handeln: Furetière haben Sie eben auch zitiert: Wenn man da nach espérance schaut, dann meint das die persönliche Karriere, in der man Hoffnungen realisieren kann, ebenso wie das Vertrauen auf Gott und die eschatologische Hoffnung, daneben steht espoir für die Hoffnung in der Liebe. Damit kommen wir zur nächsten Frage: Wie sieht das in Ihren Quellen aus, wodurch wird eine Hoffnung ausgelöst: Durch bestimmte Ereignisse? Im von ihnen untersuchten Mantuanischen Erbfolgekrieg gibt es etwa immer wieder Schlachten, die den Weg der Geschichte im Auge der Betrachter vielleicht verändern können. Werden dadurch auch Hoffnungen ausgelöst oder beendet?

SE: Im Mantuanischen Erbfolgekrieg ist eigentlich weniger von Hoffnung die Rede, weil sich die Akteure relativ sicher sind, dass sie das Recht auf ihrer Seite haben. Ich müsste vielleicht genau schauen in den Texten, die im direkten Umfeld und im Vorfeld von Kämpfen und Auseinandersetzungen entstanden sind. Es gibt einen berühmten Brief von Karl von Nevers [Herzog von Nevers, Carlo I. von Gonzaga], den er, glaube ich, kurz vor der Eroberung von Mantua schreibt. Am Ende können sie es nicht mehr aushalten, die ganze Stadt ist pestverseucht – da legt er im Brief eine Art Rechenschaft ab – und da, heißt es: „sans argent, peu de vivres, sans espérance d’en avoir“, und er kann da nur noch auf Gott hoffen: „Qi est l’estat où Dieu permet que ma famille, mes éstats sugets et moy soyons reduit à l’heure que j’escris ce presant mémoire, au milieu de la guerre, de la peste et de la famine très cruélle, mais Dieu soit loué de tout, en qui j’ai mis ma seulle ésperance”10. Am 18. Juli 1630 wurde Mantua erstürmt und drei Tage lang geplündert. Und bei Personen und Ereignissen: Man erwartet etwas, denn man weiß, es gibt Veränderungen, so beim Tod von Mazarin. Patin gibt sich hier, das ist vielleicht seine persönliche Haltung, nicht besonders optimistisch. Er schreibt dann:„Quoi qu’il en soit, il est fort mal, et nous aussi si Dieu ne nous en envoie un meilleur, plus humain, moins avare et moins larron, mais surtout qui soit français et qui laisse respirer le peuple plus à son aise.11. Also, dass jemand kommt, der ganz anders ist als Mazarin, das kann sozusagen nur Gott entscheiden, man kann nur auf Gott vertrauen. Er setzt hier wenig Vertrauen in die Gestaltungskraft der Menschen.

Team Hoffnung handeln: Wenn Gott die Instanz ist, auf die sich Hoffnung auf der transzendenten Ebene richtet, dann ist der König im Grunde tatsächlich auch die Entsprechung, weil der König nicht jemand ist, der hofft, sondern auf den gehofft wird.

SE: Genau, der König verkörpert letztlich die Hoffnungsinstanz. Es fängt vielleicht damit an, dass die Menschen an fest vorgeformte Gesellschaftsordnungen gebunden sind, während Hoffnung sich mit einer gewissen Mobilität, Veränderung und Dynamik verbindet. Aber was den Ort des Menschen in der Gesellschaft im 17. Jahrhundert betrifft, ist da wenig Spielraum. Und deswegen gibt es vielleicht dieses Vertrauen und diese Bereitschaft zu vertrauen: Wir sind hier, wir können nur hoffen, dass Gott den König anders lenkt, dass sich die Verhältnisse verbessern.

Team Hoffnung handeln: Unser Blog heißt „Hoffnung handeln“ und uns interessiert deshalb auch immer insbesondere, welche Gestalt Hoffnung in den Quellen annimmt. Können Sie aus den Quellen herauslesen, wie man Hoffnung überhaupt fassen kann, ist Hoffnung z. B. eher praktischer oder pragmatischer Natur; oder muss Hoffnung, damit wir sie zumindest aus der Rückschau erfassen können, verbalisiert werden? In anderen Worten: Ist sie nur dann ex-post als Hoffnungspraxis ablesbar, wenn sie verbalisiert wird? 

SE: Ich bleibe mal beim Beispiel von Mazarins Tod. In dem Text, den ich gerade zitiert habe, haben wir gesehen, dass Patin eine relativ genaue Vorstellung davon hat, was nach dieser Zäsur von Mazarins Tod sein soll: Jemand der weniger räuberisch ist, soll kommen, jemand, der das Volk erleichtert. Hoffnung ist hier konkret auf ein Ereignis ausgerichtet, von dem man von vornherein weiß, dass es Veränderung bringen wird. Denn mit dem Tode Mazarins wird sich die Regierung irgendwie verändern. Es ist aber natürlich eine ganz andere Hoffnung, eine andere Perspektive auf die Veränderung als sie etwa ein Condé oder ein Le Tellier, also all diejenigen Kandidaten haben, die sich persönliche Hoffnung auf diese Veränderung machen. Patin hofft und zugleich macht er sich keine Hoffnungen. 

Team Hoffnung handeln: Also ist Hoffnung immer etwas, was man in Schach halten muss?

SE: Vielleicht, ja.

Team Hoffnung handeln: Wie kann man, wenn man Hoffnung praxeologisch interpretiert, Hoffnung dann überhaupt von Interesse abgrenzen? Hier geht es ja auch viel um Karriereplanungen und Karrierestrategien… 

SE: Ja, vielleicht ist Hoffnung in diesem Kontext immer sehr eng mit persönlichen Interessen verbunden, mit dem Ort des Akteurs in der Staat- und Ständegesellschaft, die Dynamiken und Mobilität zulässt, sie ist immer eine Hoffnung in einem ganz bestimmten Rahmen. 

Team Hoffnung handeln: Das räsoniert ja auch mit dem, was Sie vorhin gesagt haben, dass die Hoffnung eigentlich sehr persönlich ist…

SE: Wenn so etwas wie eine allgemeine Hoffnung formuliert wird, z. B. darauf, dass es uns besser geht, dass wir einen weniger korrupten Staatsmann an der Spitze haben werden, dann wird bei so einem Kommentator wie von Patin dieser Wunsch auch gleich wieder dekonstruiert. Als deutlich wird, dass Ludwig XIV. keinen neuen Minister beruft und selbst regiert, zeigt sich Patin sehr skeptisch. 

Team Hoffnung handeln: Um nochmal aufzugreifen, was Sie über Interesse und einem praxeologischen Ansatz gesagt haben: Könnte man in Bezug auf transzendente Hoffnung sagen, die vorgegebene Hoffnungshandlung ist Beten; und in den nicht-transzendenten Zusammenhängen könnte man sich unterschiedliche Handlungsformen vorstellen, die auch im Rahmen einer vorbestimmten Geschichte davon ausgehen, dass es einen Spielraum zum Handeln gibt? Die Frage ist, ob durch den Blick auf ein solches Hoffnungshandeln der Spielraum des Handelns vielleicht sogar klarer bestimmbar wird, weil man mit Hoffnung Interesse verbindet, obwohl klar ist: Ich habe nicht die Macht, die Situation komplett zu gestalten, ich muss hoffen, weil Hoffnung aus dem Mangel an Entscheidungsgewalt resultiert. Es ist ein kontingentes Moment, das haben Sie auch immer wieder betont, diese Ungewissheit, die in dem Ereignis steckt. Man weiß, es wird etwas passieren, aber man weiß nicht was … 

SE: Man hofft immer, wo man betroffen ist und das Hoffen ist auf jeden Fall in die Zukunft gerichtet. 

Team Hoffnung handeln: Ja, genau. Man sagt ja immer (zumindest seit Koselleck), die Offenheit der Zukunft kommt mit der Moderne. Andererseits funktioniert jegliche Narration, auch im Mittelalter, nur dadurch, dass es Ungewissheit gibt. Wie kann man diesen Spielraum also fassen?

SE: Das ist im Grunde die Hoffnung darauf, dass sich der Plan Gottes in die Richtung bewegt, die für einen am besten ist, in eine Richtung, von der man profitieren kann. Diese Offenheit wird anerkannt: Man weiß einerseits, dass es irgendwie schon alles durch göttliche Fügung, durch den göttlichen Regisseur vorgeschrieben ist, aber andererseits kennt man die Zukunft eben noch nicht.

Team Hoffnung handeln: Vielleicht gibt es auch die Hoffnung, dass man diese Zukunft ein bisschen beeinflussen kann. Da passt vielleicht eine weitere Frage ganz gut: ob vielleicht die Handlungsoptionen durch das Gegenstück besser erkennbar werden. Doch was könnte man als Gegenstück der Hoffnung bezeichnen? Uns sind da Verdacht/soupçon, Verzweiflung/désespoir und Resignation/résignation eingefallen … 

SE: Mein Eindruck aus den Ausschnitten, die ich beim Suchen gefunden habe, gerade fürs 16. und 17. Jahrhundert, angesichts der Krisenhaftigkeit der beiden Jahrhunderte – in Frankreich im Grunde seit 1560, seit den Religionskriegen – warnen die Zeitgenossen meines Erachtens davor, zu große Hoffnungen in die Zukunft zu setzen. Sie plädieren angesichts der Zukunft eher dafür, eine Art stoische-fatalistische Haltung einzunehmen. Et kütt wie et kütt, wie der Kölner sagt. Wir müssen uns mit der Gegenwart abfinden, in der Zukunft wartet sowieso der Tod. Bei Montaigne gibt es eine schöne Sentenz: Er warnt davor, sich zu viel mit Hoffnung auseinanderzusetzen:

Nous ne sommes jamais chez nous, nous sommes toujours au delà. La crainte, le désir, l’espérance, nous eslancent vers l’advenir: et nous desrobent le sentiment et la consideration de ce qui est, pour nous amuser à ce qui sera, voire quand nous ne serons plus.12

Dann folgen Ausführungen über Beispiele von Leuten, die auf ihren Nachruhm spekulieren, die in der Gegenwart ihren Nachruhm vorbereiten wollen. Das kritisiert Montaigne. Ganz ähnlich ist das auch bei Balthasar Gracián: Auch er warnt vor Hoffnung in Form von zu großen Erwartungen an die Zukunft:

Nie konnte das Wirkliche das Vorgestellte einholen, weil es einfach ist, Vollendung vorzugaukeln, aber sehr schwer, sie zu verwirklichen. Mit der Vorstellungskraft geht das Wünschen eine Ehe ein und denkt immer viel mehr, als die Dinge sind […] Die Hoffnung ist eine große Wahrheits-Fälscherin; Klugheit soll sie zurechtweisen und dafür sorgen, dass der Genuss alle Wünsche übertrifft.13

Dagegen stellt er eine Art der stoischen Haltung, d.h. sich einzurichten, das heißt vielleicht nicht passiv zu sein, aber sich aktiv mit der Gegenwart abzufinden.

Team Hoffnung handeln: Das ist auch wieder eine andere Zeitlichkeit, die hier propagiert wird. […] craintedésirespoir – das ist eine Reihe nicht von rationalen Berechnungen, sondern von zukunftsgerichteten Leidenschaften; bei Verdacht/soupçon ist das ähnlich… Was ist denn dann, wenn die Hoffnung vorbei ist?

SE: Ich bleibe mal bei dem Beispiel des Todes Mazarins – ich denke, das ist ein gutes Beispiel für diese Frage. Da berichtet Patin darüber, wie am 9. März 1661 Ludwig XIV. nur mit Lionne, Fouquet und Le Tellier Conseil gehalten habe, während die Marschälle Turenne und Villeroy draußen warten mussten, und damit waren die nicht zufrieden. In diesem Beispiel wurden ihre Hoffnungen nicht erfüllt. Der Ausblick auf die neue Gestalt der Regierung wird von Patin dann wieder mit Gott verbunden, also nicht mit der abstrakten Hoffnung auf eine Zeit, sondern dass es Gott richten wird:

On dit que, dès tous les conseillers d’État qui approchent du roi, celui qui tient le haut du pavé présentement est M. Le Tellier et qu’il est le plus près de la première place. Dieu le veuille, car il est le plus sage et le plus éclairé de tous.“14

Hier verbindet sich wieder das Hoffen auf die Zukunft, also die Erwartungen an die Zukunft, mit dem Ratschluss Gottes. Das kann natürlich auch nur eine rhetorische Floskel sein, aber Patin könnte es ja auch anders formulieren. Sein Kumpel Falconet schreibt dann zurück und auch hier wird im Kontext dieses Regierungswechsels von Wünschen gesprochen, dass Gott etwas bewirken soll. Es werden Hoffnungen ausgedrückt, aber zugleich wird deutlich, dass die Zukunft nicht in der Hand der Akteure liegt – genauso wenig in der Hand eines anderen Kandidaten auf die Nachfolge, etwa des Marschalls Villeroy. Da heißt es dann: „Le temps et la patience nous rendront savants et nous apprendrons toutes choses.15 Auch hier bleibt eher das Akzeptieren: Das ist jetzt die Entscheidung, warten wir ab und ergeben uns sozusagen unserem Schicksal. Das ist im Grunde schon der neue Horizont, der sich da eröffnet.

Team Hoffnung handeln: Jetzt haben wir schon viel über Zukunftsvorstellungen und Hoffnungen reflektiert, aber wo siedeln sich die Hoffnungen der Akteure nun zeitlich an? Sind sie eher kurzfristig, langfristig, auf das Diesseits oder Jenseits gerichtet? Was heißt es, wenn Patin über Mazarins baldiges Ableben reflektiert, welchen zeitlichen Horizont hat das? 

SE: Er hofft es möglichst schnell. Wobei er dann Angst hat, der Teufel könnte ihn zurückjagen, ihn aus der Hölle zurückschicken, weil er zu verdorben sei für die Hölle. Es ist eher, so würde ich sagen, eine recht nahe Zukunft, die zeitliche Vorstellung findet sich in dieser Formel von Falconet: „Le temps et la patience nous rendront savants et nous apprendrons toutes choses.“ Das ist wahrscheinlich eine relativ typische, eher stoische oder fatalistische Grundhaltung in dieser Epoche des 17. Jahrhunderts – etwas, das sich auch weiter durchzieht. Es findet sich meines Erachtens auch noch bei Voltaire, der seinen Candide nach all‘ seinen Unglücken im Grunde auf alle metaphysischen Entwürfe abschwören lässt, die gegebenenfalls auch in die Zukunft hinein reichen. Und er sagt dann, dass wir uns in der Gegenwart zurechtfinden müssen: „Il faut cultiver notre jardin.“ Er schafft eine Distanz zu jenen Hoffnungen einer projizierten Zukunft; stattdessen propagiert er: wir sehen zu, dass wir die Gegenwart gestalten und uns nicht in irgendwelchen Hoffnungen verlieren.

Vielleicht nochmal zu Gracián – das ist jetzt vielleicht eine etwas steile These, aber das kann man im Rahmen eines Interviews ja machen: Das 17. Jahrhundert ist das Jahrhundert des Neo-Stoizismus. Es haben ja nicht umsonst gerade zu Anfang des Jahrhunderts die Lipsius-Schriften16 so einen Erfolg. Das hängt sicherlich mit den unruhigen Zeiten zusammen. Eine philosophische Grundhaltung, dieser Gleichmut, wenn nicht Fatalismus, das ist ja typisch für den Stoizismus. Der wird dann erst im 18. Jahrhundert ersetzt: Da kommt dann etwas Neues, das den Gleichmut ein bisschen verdrängt, wobei der Fortschrittsoptimismus immer auch kritisiert wird – wie Voltaire, der im Siebenjährigen Krieg schreibt: „Die beste aller Welten ist verrückt geworden.“ Das ist mein Eindruck aus der oberflächlichen Beschäftigung mit der Frage. Ich könnte dann noch mit einer Warnung von Gracián vor zu großen Hoffnungen abschließen:

Jeder erträumt sein Glück und stellt sich vor, ein Wunder zu sein; zu Übertreibungen steigert sich die Hoffnung, und nachher erfüllt die Erfahrung nichts davon; als Qual für die eitle Vorstellung wirkt die Ernüchterung durch die wahre Wirklichkeit.“

Hier im Grunde auch wieder der Blick auf das Machbare, auf die Gegenwart.

Team Hoffnung handeln: Was dann vielleicht tatsächlich ganz gut in die von Ihnen vorgeschlagene Periodisierung reinpasst, ist das Friedensprojekt von Abbé de Saint-Pierre17: Ist das nicht eigentlich dann ein großes Hoffnungsprojekt des 18. Jahrhunderts?

SE: Ja, gute Frage, das müsste ich mir auch nochmal genauer anschauen. Es gibt vielleicht eine Hoffnung, denn der Krieg läuft aus, alle sind erschöpft, so dass sich jetzt vielleicht die Gelegenheit ergibt, eine grundsätzliche Veränderung zu bewirken. Aber es wird im Grunde auch schnell kritisiert und letztlich als zu utopisch abgetan.

Team Hoffnung handeln: Wie verhält es sich denn mit diesem Epochenumbruch, den Sie beschreiben oder dieser steilen These, die Sie formuliert haben, also dass das 17. Jahrhundert eine eher fatalistisch-stoische Einstellung zur Gegenwart und Zukunft hat: Lässt sich da irgendein Meilenstein dieses Umbruches ausmachen oder ist das einfach der andere Zeitgeist der Aufklärung, der dann die Veränderung bringt? Dabei denke ich sofort an Koselleck und den berühmten Erwartungshorizont… Wie lässt sich dann Hoffnung und Erwartung abgrenzen? Und: Ermöglicht der Blick auf Hoffnung dann doch einen differenzierteren Blick auf dieses Narrativ der Moderne? Und noch eine etwas persönliche Frage: Hat Ihnen der Blick auf Hoffnung einen neuen Zugang zu ihren Quellen eröffnet oder auf Ihr Nachdenken über die Quellen? Wir sprachen vorhin ja über die Entsprechung von König und Gott, die beide nicht Hoffende sind, sondern an die Hoffnung gerichtet wird. In Ihrem neuesten Buch zu Ludwig XIV. interpretieren Sie Ludwigs Leben als „Schauspiel“ und Ludwig als „Schauspieler“, der eine Rolle gekonnt erfüllen muss. Ist in diesem Schauspiel nicht gerade auch ein Hoffnungsmoment? Oder: Gerade wenn man über das Ziel eines Schauspiels nachdenkt, ist dieses Schauspiel von Hoffnung geprägt? 

SE: Vielleicht zum ersten Block: Von einer epochalen Zäsur würde ich nicht sprechen. Es ist ein Prozess, der im ersten Drittel des 17. Jahrhunderts ansetzt im Zuge der sogenannten crise de la conscience européenne. Dass sich da der Blick auch verändert, diese Idee des Welttheaters, dass die Menschen diese vorgegebene Regie, das Drehbuch infrage stellen, und damit auch nach und nach die Gesellschaftsordnung infrage stellen, das kommt da so ins Rollen. Aufklärungsphilosophen wie Spinoza, Bayle und wie sie alle heißen, werden radikaler, la querelle des Anciens et Modernes (der seit dem Ende des 17. Jahrhunderts geführte Streit um die Bedeutung antiker Vorbilder – Anm. der Redaktion) verändert einiges. Ich glaube, da kommt etwas ins Rollen, und da beginnen die Zeitgenossen vielleicht auch, anders zu bewerten, indem man zum Beispiel die eigene Gegenwart höher setzt als die Antike. Das verschiebt dann nach und nach Horizonte. Ich würde jetzt nicht sagen: Das ist der eine Moment – es fällt mir auch kein Buch oder kein Ereignis dazu ein –, ich denke das ist vielmehr ein Prozess, der in Gang kommt. Da kommt vieles zusammen, der Blick auf die Zukunft wird gleichsam pluralistischer. Ich denke, dieses Stoische bleibt auch noch erhalten, dieses Fatalistische bleibt auch noch ein bisschen, aber sie sind dann nur noch ein Aspekt, und eben nicht mehr so dominant. 

Was meine eigene Forschung betrifft: Ich werde jetzt sicherlich mehr auf Hoffnung achten. Das habe ich vorher noch nicht gemacht, vielleicht auch, weil sie mir nie so aufgefallen ist. Wie gesagt, gestern gleich ein Treffer im zweiten Brief, den ich angesehen habe … Meine erste Reaktion war eigentlich auch als ich die Anfrage für das Interview bekommen habe: Da ist nichts! Aber das hätte ja nicht gereicht, dann musste ich halt überlegen: Wieso ist da eigentlich nichts? Gerade für die Zeit, mit der ich mich aktuell stark beschäftige, ist dieses Überwiegen eines stoizistischen, eines fast fatalistischen Blicks in die Zukunft die Antwort. Da findet sich die Logik: „Wir müssen uns arrangieren, es wird Veränderung geben, wir können nur auf Gott vertrauen, unsere Hoffnung ist die Hoffnung auf einen großen Regisseur“.

Und was die Rolle des Königs innerhalb des Theaters betrifft: Wahrscheinlich weiß Ludwig auch nicht, welche Wendungen für ihn im Drehbuch vorgesehen sind. Es war mir wichtig, um diese Persönlichkeit zu verstehen, deswegen diese Theater-Metapher. Ludwig hat sehr schnell begriffen, dass er quasi durch den Zufall der Geburt – das würde er natürlich nie so sagen, sondern es Gottes Willen nennen – zu diesem Amt berufen worden ist, das er eben ausführen muss, und das mit bestimmten Verhalten und Erwartungen an ihn verbunden ist. Das hat er meines Erachtens sehr früh akzeptiert. Und das hat ihm insofern geholfen, letztendlich eine so oscarreife Darstellung über die 60, 70 Jahre hinzulegen, und immer dann präsent zu sein, wenn es darauf angekommen ist. Und daran scheitern eben auch viele andere zeitgenössische Monarchen, die immer in Widerstreit mit dieser Rolle sind, die sozusagen raus wollen, die aber aus den Rollenzwängen nicht raus können oder damit nicht klarkommen. Die Tendenz ist dann im Grunde – das ist bei Ludwig XIV. auch schon so – dass diese Rolle gespielt wird. Bei Ludwig XV. kann man das auch sehen, die Rolle spielt er durch, aber sobald die Möglichkeit da ist, sind Ausbrüche da, in denen er sich zurückzieht und sich im Grunde wie ein Privatmann ganz normal mit ausgewählten Höflingen unterhält und vergnügt. Diese Widersprüche sind dann für die Öffentlichkeit nicht vermittelbar. 

Team Hoffnung handeln: Das klingt ein bisschen so, als ob Ludwigs lange Regierungszeit und seine gekonnte Erfüllung der Rolle nur möglich waren, weil er größtenteils ein König des 17. Jahrhunderts war; also, dass so eine lange Regierungszeit im Welttheater des 18. Jahrhunderts gar nicht möglich gewesen wäre…

SE: Und deswegen war er vielleicht auch am Ende überholt – es gab ein allgemeines Aufatmen, als es hieß, er sei endlich tot. Da war eine allgemeine Erleichterung zu spüren, es gab recht heftige Nachrufe auf ihn, die nicht sehr positiv waren, eben weil in seine letzten Lebensjahrzehnte dieser Umbruch schon fällt, den er sozusagen ignoriert oder vielleicht auch nicht mitbekommt. Er hält fest an seinem Modell, das er in dieser sehr krisenhaften Mitte des 17. Jahrhunderts aufgesaugt hat und das ihm da von Mazarin vermittelt wird.

Team Hoffnung handeln: Ihre Überlegungen erinnern an einige Beiträge, die wir bisher in unserem Blog hatten, die eine uneindeutige Entwicklung des Hoffnungshandelns thematisieren: Hoffnungen richten sich direkt auf Personen oder an den König als Verkörperung der Nation, sie entwickeln sich aufgrund von Ereignissen und zielen mitunter auf gesamtgesellschaftliche Veränderungen. Hoffnung hat ja viele Gesichter, die lassen sich möglicherweise nicht in einem Narrativ formulieren; Aspekte, Tendenzen oder Abgrenzungen zu sehen, ist aber sehr spannend. Haben Sie denn noch abschließende Gedanken oder Überlegungen?

SE: Eigentlich nicht, außer der Warnung vor zu großen Hoffnungen; Mit Blick auf die Tagesaktualität, erbaue ich mich an solchen Warnungen von Gracián und halte mich eher daran, mir nicht allzu große Hoffnungen zu machen. 

Team Hoffnung handeln: Vielen Dank für das Interview, Herr Externbrink!

Das Interview mit Herrn Externbrink fand im Monat März in Präsenz bei uns am DHI Paris statt. Wir danken unserer Praktikantin Anna Loescher für die Transkription sowie Margot Lyautey, Doktorandin am DHIP, für die Fotos!

  1. Sven Externbrink, Le coeur du monde. Frankreich und die norditalienischen Staaten (Mantua, Parma, Savoyen) im Zeitalter Richelieus 1624-1635 (Geschichte, 23), Münster 1999. []
  2. Sven Externbrink, Friedrich der Große, Maria Theresia und das Alte Reich: Deutschlandbild und Diplomatie Frankreichs im Siebenjährigen Krieg, Berlin 2006. []
  3. Sven Externbrink, Ludwig XIV. König im Großen Welttheater, Boston 2021 []
  4. Sven Externbrink (Hg.), Königskinder: Lebenswege und Handlungsspielräume einer Dynastie im Europa des 17. Jahrhunderts, Heidelberg 2023. []
  5. https://www.maxweberstiftung.de/aktuelles/ausschreibungen/einzelansicht-stellenangebote/detail/News/call-for-papers-dhip.html []
  6. Zit. nach Molière, Le Misanthrope, hg. v. Ève-Marie Rollinat-Levasseur (Folio classiques), Paris 22021, 29. []
  7. Archives du Ministère des affaires étrangères, Correspondance politique 5, Karl Ludwig an Ludwig XIII., Den Haag 7. Oktober 1640, fol. 34r–v. []
  8. Correspondance complète et autres écrits de Guy Patin, hg. v. Loïc Capron, Paris, Bibliothèque interuniversi­taire de santé, 2018. An André Falconet, le 31 décembre 1660, www.biusante.parisdescartes.fr/patin/?do=pg&let=0661 [14.03.2022]. [] []
  9. Gracián, Balthasar, Handorakel und Kunst der Weltklugheit, hg. v. Hans Ulrich Gumbrecht, Ditzingen 2020, Maxime 70, 48f. []
  10. Documenta Bohemica bellum tricennale illustrantia, hg. v. Josef Koci u.a., 7 Bde., Prag, Köln, Wien, Graz 1971–1981, Bd. 4: Der Dänsich-Niederdeutsche Krieg und der Aufstieg Wallensteins, 379. []
  11. Correspondance complète et autres écrits de Guy Patin, hg. v.  Loïc Capron, Paris, Bibliothèque interuniver­sitaire de santé, 2018, an André Falconet, 4 März 1661, www.biusante.parisdescartes.fr/patin/?do=pg&let=0676 [15.03.2022]. []
  12. Montaigne, Essais, I, 3 , hg. v. Jean Balsamo, Michel Magnien, Catherine Magnien-Simon, édition de la Pléiade, Paris 2007, 38. []
  13. Gracián, Balthasar, Handorakel und Kunst der Weltklugheit, hg. v. Hans Ulrich Gumbrecht, Ditzingen 2020, Maxime 19, 21f. []
  14. Correspondance complète et autres écrits de Guy Patin, hg. v. Loïc Capron, Paris, Bibliothèque interuniver­si­taire de santé, 2018. An André Falconet, 9. März 1661. www.biusante.parisdescartes.fr/patin/?do=pg&let=0679 [15.03.2022]. []
  15. Correspondance complète et autres écrits de Guy Patin, hg. v. Loïc Capron, Paris, Bibliothèque interuniversitaire de santé 2018, André Falconet an Guy Patin, 15. März 1661, www.biusante.parisdescartes.fr/patin/?do=pg&let=9038 [15.03.2022]. []
  16. Justus Lipsius (1547-1606), z.B. De Constantia Libri Duo, Qui alloquium praecipue continent in Publicis malis https://archive.org/details/ivstilipsidecons00lips/page/n7/mode/2up?view=theater []
  17. Charles Irénée Castel de Saint-Pierre, bekannt als Abbé de Saint-Pierre (1658 -1743), Projet pour rendre la paix perpétuelle en Europe https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k105087z []

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